Łojant: Na przełomie lat 70 na 80 zasłynąłeś z błyskotliwych przejść tatrzańskich, a także z ekstremalnych wtedy dróg skałkowych. Skąd pojawiła się u Ciebie fascynacja wspinaniem, czy trenowałeś coś wcześniej czy jest to objawienie naturalnego talentu?
Andrzej Marcisz: Zacząłem się wspinać w końcu lat 70 i można powiedzieć, że najpierw były góry. Była to forma naturalnego rozwoju. Chłopak, który miał 14 lat chodził po Beskidach, a szesnastolatek zainteresował się Tatrami. Wtedy nie można było zacząć inaczej tylko trzeba było zapisać się na kurs, skończyć go i dopiero to otwierało drogę w Tatry. Krok po kroku wspinanie wciągnęło mnie. Dodatkowo miałem w miarę dobre warunki fizyczne, byłem szczupły, lekki, ważyłem 50 kg 600 gram (tyle mam wpisane w karcie zdrowia)...
Andrzej Marcisz
(oba zdjęcia autorstwa Michała Kasperczyka)
Ł: Odnoszę wrażenie, że z psychą też nie było problemów, przecież wiele Twoich dróg w Tatrach ma skąpą ilość powtórzeń.
A: "Momatiuk" nie ma w ogóle i to od około siedmiu lat, a przecież 7 lat w obrębie sportu wspinaczkowego to jest strasznie dużo. Ale faktycznie w takim wspinaniu, oprócz silnej buły trzeba się wykazać dodatkowo jakąś odpornością psychiczną.
Ł: Opowiedz o kulisach rekordowych czasów na Filarze Kazalnicy. Mam na myśli np. na ilu wyciągach była asekuracja, jakim sposobem pokonywany był okap itp.
A: Generalnie nigdy nie szliśmy z nastawieniem, żeby wykręcić jakiś tam czas. Pierwszy raz miał miejsce w 82 roku, szedłem z Iwoną, wspinaliśmy się tak jak potrafiliśmy, minęliśmy jeszcze po drodze Artura Hajzera. Ja miałem za sobą pięć lat wspinania, trenowałem wspinanie na czas w skałkach, miałem sukcesy na zawodach na czas, tak że byłem przyzwyczajony do szybkiego wspinania. Ktoś kto nie trenuje wspinaczki na czas nie ma takich odruchów. Przy wspinaniu na trudność trzeba działać wolno, rozważnie, oczywiście trzeba niekiedy przyspieszyć, ale to kwestią taktyki. We wspinaniu na czas najważniejsze jest zachowanie płynności ruchu. Przy wspinaniu w wielkiej ścianie trzeba to skoordynować z umiejętnym asekurowaniem się. Byłem z pewnością jednym z prekursorów używania w Tatrach ekspresów. Filar był ogólnie drogą szóstkową z azerowym przejściem przez okapy. Łapiąc się po drodze haków jest jeszcze łatwiej - idzie się jak po maśle. To przejście zajęło nam 2 godziny i 50 minut przy zachowaniu pełnej asekuracji od ciemnego żeberka. Wywołało to kolejne takie przejścia, inni również chcieli spróbować - mieliśmy wówczas sporo ludzi, których kręciło wspinanie na czas. A Filar był zawsze areną na której można się sprawdzić. Trzeba pamiętać, że zdobywcy Kazalnicy jak Zyga Heinrich i Gienek Chrobak, zdobywali ją dniami. Pokolenie, które mnie uczyło wspinać, czyli Jasiński, Malczyk czy Kurtyka, miało zakorzenione w mózgu, że Kazalnicę można przejść w jeden dzień, lecz trzeba wyjść rano i wrócić wieczorem. Nic więc dziwnego, że jak usłyszeli, że w towarzystwie świeżo upieczonej kursantki przeszedłem filar w 2.50h to uśmiechali się z niedowierzaniem. Tak właśnie rodzą się mity. Pamiętam gdy w 1979 roku poszliśmy z Wermiszelem na "Łapiniaka", wyjeżdżając na niego z Krakowa (było to w czasach, gdy jechało się autobusami), nad Staw dotarliśmy po 15-tej. Tam była rutynowa kontrola Wopistów. My wyglądający na smarkaczy gdy powiedzieliśmy, że idziemy na "Łapiniaka" na Kazalnicę to nie chcieli nas w ogóle przepuścić. Nasze kłótnie z Wopistami zgromadziły od razu tłum gapiów. Kazano nam pokazać sprzęt. Z plecaków wypadły korkery i skąpych parę haków i ekspresów. Stwierdzili, że z takim wyposażeniem i o tej godzinie jest to niemożliwe. W końcu nas puścili. Przebiegliśmy drogę w bardzo krótkim czasie - nad stawem zjawiliśmy się, gdy oni dopiero się zbierali. Wszystkie te szybkie przejścia wynikały z faktu, że środowisko krakowskie było bardzo mocne, dużo ludzi się wspinało i to jakoś siebie napędzało. Rok po rozpoczęciu wspinania czyli w '79 już startowałem w zawodach i nawet je wygrałem. Wspinałem się wtedy z Wojtkiem Szymenderą, były to zawody zespołowe na Wroniej Baszcie, co pokazało, że dwóch chłopaków, którzy nie byli wtedy specjalnie zawodnikami, może wygrać z mistrzami sportu z Sajuza, dla których przegrana w zespole była skazą w systemie... Takie sukcesy, gdy jesteś młody udowadniają ci, że zaczynasz coś robić dobrze i automatycznie zmuszasz się do zwiększonego wysiłku. Staje się to Twoją motywacją, a dodatkowo takie były wtedy czasy - lata '78, '79 to przecież początki końca komuny, potem lata '80 to Solidarność. Wspinanie było idealną ucieczką od tego, co działo się w szarej rzeczywistości.
Ł: Chyba dalej tak jest.
A: Myślę, że teraz jednak jest znacznie lepiej. Wówczas wszystko było takie szare, że jak miałeś kolorową taśmę, fajny karabinek czy jakiś gadżecik to był to już powód do radości. W 1980 r. wspinając się bez asekuracji drogą Birkenmajera na pd. ścianie Kieżmarskiego wypatrzyłem pod okapami pętle w barwie flagi francuskiej. Kosztowało mnie to wiele strachu, ściągnąłem ją, ale nie mogłem się wrócić. Wspinający się ze mną Jasiu Świder miał linę, ale nie mógł mi jej użyczyć gdyż ja miałem cały sprzęt. Ale pętlę mam do dziś, darzę ją specjalną sympatią....
Ł: W latach '80 wspinałeś się na najwyższym światowym poziomie. Pozwolę sobie wymienić chociażby drogi o wycenach około VI.6+, pierwsze przejście Polaka 8b, najtrudniejsze drogi w Dolomitach czy też wygrana zawodów w ówczesnym ZSRR, starty na zawodach zachodnich itd. Nie jest Ci żal, że sytuacja w naszym kraju uniemożliwiła Ci normalną w takim przypadku kolej rzeczy tj. sponsor i życie praktycznie ze wspinania?
A: Nie, bo jestem szczęśliwy, że gdy zaczynałem się wspinać nie było czegoś takiego jak sponsorzy i cała ta machina. Każdy sport dziś jest mocno wypaczony. Rodzące się wspinanie, było naturalne i spontaniczne. Dziś jest włożone w sztywne ramki, przepisy, procedury, które niekoniecznie idą za rozwojem sportu, ale go wręcz ograniczają. Tamtych czasów za nic nie wymieniłbym na te. Wtedy taką rolę sponsora pełniło PZA czy KW. Najpierw należałem do KW Kraków, a potem przeniosłem się do AKA. Kluby oferowały wtedy z siebie naprawdę dużo, był to sprzęt, były to pieniądze, organizacja wyjazdów. Co potrzeba więcej dla młodego człowieka, który jeszcze jakieś pieniądze dostawał od rodziców. Taki zorganizowany grupowy wyjazd był według mnie fajniejszy niż teraz, czyli każdy na własną rękę. Oczywiście nie tęsknię za komuną, ale mam też świadomość, że poniekąd byłem jej złotym dzieckiem, tym wybranym do reprezentowania szarej masy. Niemniej ja byłem zawsze apolityczny i interesowało mnie samo wspinanie. Zmiana systemu jest powodem pustek w Tatrach. W '82, któregoś dnia na Kazalnicy były 22 zespoły, teraz w ciągu roku możesz nie odnotować takiej liczby przejść Kazalnicy. Tak naprawdę to żałuję tylko, że zamiast robić to co kochałem i umiałem, zaangażowałem swoje siły w przedsięwzięcia społeczne, z których teraz korzysta co prawda setka ludzi, ale kilku mnie również nienawidzi. Teraz jestem wyznawcą - nie wykonuj żadnej pracy, za którą Ci nie płacą.
Ł: Może jednak fakt pustek w Tatrach wynika z ciągle złej pogody i człowiek mający do zagospodarowania jakąś sumę woli pojechać gdzieś, gdzie będzie mógł się wspinać i to niekoniecznie w deszczu.
A: Rzeczywiście, ja od dawna to mówiłem. W 1991 kiedy z Piotrkiem Korczakiem byliśmy w Dolomitach, a potem zjechaliśmy do Arco, zrobiłem drogę na 200 metrowej ścianie Cima Colodri, z tym że tam było 200 metrów trudnego wspinania. Na 500-metrowej Kazalnicy znajdziesz co najwyżej kilka wyciągów. Większość woli wspinać się na kamieniu o 10 minut od samochodu - masz pewną pogodę i ciągłe trudne wspinanie, które jest trudniejsze niż wszystkie drogi w Tatrach. Dodatkowo pustki w Moku wynikają, z tego, że coraz trudniej tam dojść. 10 km asfaltu, a potem jeszcze 1,5 godziny pod ścianę, wspinanie cały dzień, a potem cała procedura w drugą stronę. Zawsze jak wracam mówię sobie nigdy więcej i każda następna decyzja, aby iść się wspinać jest już trudniejszą sprawą. W Ceüse, Prelles czy Paklenicy trzeba sporo podejść pod górę, ale masz niemal gwarantowaną pogodę. W Tatrach możesz wyjść w słońcu, a potem tak dostać w kość, że będziesz to długo pamiętał. Nic jednak nie wgryza się tak dobrze w pamięć jak walka o przeżycie z której wychodzisz obronną ręką - dlatego do dziś kocham Tatry i skałę w słonecznej Francji, Chorwacji czy Włoszech.
Ł: Jak pamiętasz kontakty ze wspinaczami ze Śląska?
A: Dawniej to wszystko było bardziej przyjazne, choć podział na grupy na pewno dało się zauważyć. My zawsze byliśmy Krakusami, którzy mieli najłatwiejszy dostęp do skał, Zakrzówka, co wyróżniało nas od reszty Polski, w której nie miano możliwości wspinać się codziennie. Dawniej ludzie wspinali się w weekendy. Jak jechałeś się wspinać tylko w niedzielę to twoja forma była adekwatna do treningu raz w tygodniu. Było pełno ludzi, którzy byli utalentowani, ale jak trenowali raz na tydzień, to taki mieli poziom. Zakrzówek czyli krakowska kuźnia wspinaczkowa nadzorowana przez Malczyka, Kurtykę czy Opozdę była zalążkiem prawdziwie innego wymiaru wspinania. Tomek Opozda - matematyk, był chyba pierwszym, który zaczął trenować systemowo, to znaczy - ilość przewspinanych metrów ma przełożenie na osiągniętą trudność. "Sadystówka" (trawers 80 metrów), którą przechodził po 10 razy non stop, była jego drugim domem. Tak samo my trenowaliśmy na 32 metrowej Babie Jadze. To 32 metry pionu lub przewieszenia i byliśmy w stanie przejść ją 20, 30 razy w ciągu treningu, ze średnim czasem przejścia poniżej minuty. Wracając do podziału, chyba nie było grup krakowskiej i śląskiej, a raczej krakowska i zawierciańska. Tam przyjeżdżała Łódź, Śląsk czy Warszawa, ale wówczas na początku lat '80, najbardziej oddziaływała tam Łódź, czyli obóz Fijała, albo Płonki i Podhajnego na Śląsku.
Ł: Opowiedz o zawodach w Mirowie, czy na Okienniku.
A: Zawody w przeciwieństwie do dróg wspinaczkowych uciekają mi z pamięci. Trudne drogi tatrzańskie, te które robiłem, jestem w stanie sobie odtworzyć ruch po ruchu, trudne sekwencje, czy niebezpieczne miejsce, natomiast zawody poza chwilowym szczęściem z zajęcia wysokiego miejsca, po pewnym czasie się zlewają i już nie wiesz czy to było na tej imprezie czy na tamtej.
Ł: Jakie drogi z Jury Północnej utkwiły Ci najbardziej w pamięci?
A: My zawsze śmialiśmy się, że przyjeżdżamy tam "karną ekspedycją", to były zazwyczaj majowe wyjazdy. Kurtyka z Malczykiem przyjeżdżali raz na jakiś czas i robili jakąś trudną drogę, do której Zawiercianie przystawiali się już długo. Kiedy poprowadziłem Cyklon B w Rzędkach w garażu było ze sto osób, nie było w tym brudzie czym oddychać. Było naprawdę miło, gdy po zjeździe wszyscy gratulowali mi prowadzenia. Z przyjemnością wspominam też żywca na Kołkówce, "Strzał w Dziesiątkę", "Ścieżkę zdrowia" czy środek Lechwora; niektóre tylko na wędkę, ale wówczas to traktowane było jak normalne przejście klasyczne.
Ł: Jakie skałki lubisz najbardziej...
A: Potem, gdy zacząłem jeździć do Buoux i odkryłem Pochylca, północna Jura zaczęła odgrywać rolę wspinaczek relaksowych. W Polsce mogą istnieć dla mnie dwie skały: Łaskawiec i Pochylec. Cała reszta jest tylko ich namiastką. Gdy ktoś chce się wspinać u nas na wysokim poziomie i trenować, to Pochylec ze swymi drogami od VI.4 do VI.7 jest właściwym miejscem. Generalnie można powiedzieć, że jak ktoś na Pochylcu będzie robił VI.4 to wszędzie indziej zrobi VI.4 itd. Natomiast jak ktoś w płytach będzie robił VI.5, to gdy pojedzie na Pochylca nie zrobi tam VI,5. Swego czasu w sprawach treningowych przestałem jeździć na inne skały niż Pochylec bo uważałem, że jest to strata czasu. Uważam, że zawodnik musi dobierać dla siebie przyjazną skałę, tak aby trenując na niej ograniczyć możliwość kontuzji do minimum. A na przykład Podzamcze mimo, że jest wspaniałe, strasznie kasuje palce, a w dodatku jest tam zazwyczaj chłodno, co ma dla moich wyeksploatowanych palców spore znaczenie. Mimo, że uważam się za odkrywcę Podzamcza - już w 1980 roku zrobiłem na wędkę rysy na Cimie, czy na Gołębniku - były to pierwsze klasyczne drogi na tych ścianach. Podzamcze było wtedy nietknięte.
Ł: W związku z tym jak oceniasz to co dzieje się dzisiaj w ruchu wspinaczkowym w Polsce. Mam tu na myśli poziom, powtarzanie waszych dróg oraz nowe drogi, wspinanie się dzieci itp.
A: Wspinanie się dzieci w Reni Sporcie to jest jakby pierwszy krok w kierunku profesjonalizmu. Pokazuje to, że dzieci objęte opieką osiągnęły światowy poziom. Wszystko wiąże się z treningiem. Dla przykładu my najpierw wspinaliśmy się w niedzielę, potem w weekend, potem codziennie, a dopiero na początku lat 90, po wybudowaniu Korony odkryliśmy, że dopiero możliwość wspinania w hali w polączeniu ze skałkami daje najlepszy efekt i poziom wzrósł niewspółmiernie. Dzisiejsza młodzież skrupulatnie może wykorzystać te wszystkie elementy treningu, które nas kosztowały bolące palce, łokcie. My graliśmy w ciemno. Kiedyś wszyscy podciągali się na drążku czy listwach - byle więcej. Jak odkryliśmy drabinę to wiara zostawiła drążki w spokoju. Tak rozwija się każdy sport - na błędach starych młodzi pną się w górę. Teraz są może lepsze ściany, lepsze chwyty, przyrządy. Ale generalnie, gdy chce się być dobrym trzeba trenować na różnych formach. Jak takiemu co się wspina tylko po oblakach ustawisz drogę po dziurkach to nic nie zrobi. Przykład podam ci ze Snowbird. Droga finałowa polegała na tym, że w środku była zakuta dziurka na koniec jednego palca, nikt tam za bardzo nie umiał zadać, a ja przyzwyczajony do polskich dziurek, tego miejsca nie zauważyłem i tylko czterech franoli i Ron Kouk wygrało ze mną. Podobną sytuację miała Iwona we Wiedniu. Spadła tam na przykład Patissierre i Jovane - Iwona nie miała w tym miejscu żadnych problemów i zajęła czwarte miejsce. Jeżeli chodzi o obecny poziom, to uważam, że ludzie wspinają się teraz słabiej. Poza Tomkiem Oleksym, bo jego udaje mi się obserwować, myślę że w Polsce nie ma takiego wspinacza, który by mnie czymś zaskoczył, w sensie nieludzkiej siły czy wytrzymałości. W moich czasach Szalony czy Milczarek byli równie silni. Ważniejszą kwestią była sprawa rywalizacji między nami. To był największy motor napędowy. Dzięki temu, że chce się być lepszym od drugiego, to jesteś w stanie wykrzesać z siebie więcej. Rywalizacja, odbywająca się niemal codziennie pchała poziom bardzo do przodu. Może wpływały na to również rodzące się zawody, ponieważ są dość obiektywne, a dzisiaj przeżywają one niesamowity regres. Ludzi nastawionych głównie na zawody jest coraz mniej, większość ludzi dziś woli wspinanie niż rywalizowanie na zawodach. Uważam, że motywacja jest sprawą najważniejszą, bez motywacji nie ma nic. W latach gdy my startowaliśmy na zawodach, przeżywały one niesamowity rozwój. W pewnym momencie pojawiło się hasło "Olimpiada". Wtedy nagle zaczęliśmy myśleć, że jest jakaś szansa, mała bo mała, ale dla mnie była całkiem realna. Człowiek mógł poświęcić się temu wspinaniu, bo nie czarujmy się, żeby odnieść jakiś sukces na zawodach międzynarodowych, to trzeba się temu całkowicie poświęcić. To nie jest tak, że studiujesz, pracujesz, a oprócz tego wygrasz jakieś zawody światowe, bo to jest nierealne. Ludzie na zachodzie oddają temu cały czas. I właśnie wtedy, gdy pojawiła się możliwość Lillehammer, to tak po trochu nastawialiśmy się, że będzie to jakieś uwiecznienie naszej powiedzmy sobie kariery. Niestety życie pokazało że nic z tego. Dla mnie startować w zawodach to jechać i walczyć o zwycięstwo. Teraz ludzie od nas jeżdżą na zawody i zajmują tam miejsca naste, jadą po raz nasty i dalej to samo - ja tego nie rozumiem. Jeśli nie masz szans na wygraną to nie należy startować w ogóle. Chyba, że się bardzo młodym...
Ł: Jaki jest Twój pogląd na głośną ostatnio aferę z "Tysiąc kotletów"?
A: Tomek robi na zachodzie 8b+ i to takie, które są potwierdzone. Ludzie piszący w "Górach" czy tam gdzieś to są w sumie dyletanci. Oni nigdy nie próbowali dróg VI.6+, VI.7 czy 8b+. Operują jakimiś cyframi jak mój syn kalkulatorem i cieszą się, że w Polsce są takie ekstrema. Jak jakiś Polak zrobi np. "La Rage de Vivre" w Buoux to uznam że dorośliśmy do stopnia 8b+. Ja myślę, że "Powerplay", który ma VI,7, na zachodzie z łaski dostałby 8b+. Podobnie "Nie dla psa kiełbasa", a jakby była w ostrzejszym rejonie mogłaby być wyceniona na 8b. Co do "Kotletów", wszystko podlega weryfikacji. Kiedyś gdy Małolat zrobił "Symfonię Klasyczną" na Kazalnicy powiedział, że ma co najmniej VI.3. Trzy lata później kiedy ją przeszedłem, stwierdziłem, że ma co najwyżej VI.1 i tak już zostało. Identycznie wyglądała sprawa na "Pająkach" na Kazalnicy. Miało być VI.3, a po moim powtórzeniu zostało VI+, VI.1. To, że Tomek powiedział VI.8 jest tylko liczbą. Uważam, że Tomek jest w stanie taką drogę pokonać, szczególnie że "Kotlety" są na jego podwórku treningowym. A kto wie: może VI.8+. "Rozgrzeszenie" było dla mnie łatwe, na wędkę robiłem je w korkerach. Podczas pierwszej próby prowadzenia, przy strzale do dużej dziury uderzyłem się ręką o ringa, tak że mi całkiem zdrętwiała, ale mimo bólu, za pół godziny poprowadziłem je bez żadnego problemu. A potem się okazało, że nikt tego nie może powtórzyć no i podwyższono wycenę. W drugą stronę może być tak samo. To, że "Kotlety" mają jakieś ograniczenia, wynika tak jak na "Powerplayu", z chęci osiągnięcia najwyższych trudności, a nie drogi samej w sobie. Tak jak na sztucznej ścianie. Tak powstał "Powerplay", którego na wędkę robiłem w '92 i to tylko w celach treningowych. Potem przyszło następne pokolenie i zaczęło się liczyć tylko wspinanie z dołem i te cyfry... No to i ja zacząłem atakować z dołem. Jak wiadomo bez efektu. Ale Zieja znalazł w tym również jakiś sens i bez urazy sam go asekurowałem jak go poprowadził.
Ł: Co sądzisz o działalności Iwony?
A: To kwestia jej podejścia do wspinania. Jest chyba obecnie jedynym łącznikiem "Nowej Fali" z pokoleniem, które wspina się teraz, będąc jednocześnie cały czas na topie. Ma silną motywację i zdrowie, aby przez taki czas utrzymywać formę na takim poziomie. Szkoda, że nie ma ciągle w Polsce takiej rywalki jak ja miałem Szalonego. Jest w trudnej sytuacji rozwojowej bo to ona cały czas ucieka. Łatwiej jest gonić. Mam nadzieję że Krysia Hawlena albo Kinga Ociepka rozwiną się wystarczająco by wygrywać z Iwoną?
Ł: Czyli nie wykluczasz na przykład za rok wielkiego powrotu do formy i prowadzenia jakiejś super trudnej drogi?
A: W 1997 roku byłem chyba w najlepszej życiowej formie, kosztowało mnie to jednak masę wyrzeczeń. Namówiony przez Maćka Oczkę i Marcina Bartochę, zacząłem jeść jakieś aminokwasy, kreatyny, karnityny. Muszę stwierdzić, że czułem się po tym nieźle, ale wyciągałem chyba ostatnie poty z organizmu. Żal, że gdy byłem młody nie było szans na takie odżywki. Organizm jest jeden i się nie odnawia. Jestem jeszcze w stanie coś osiągnąć przy połączeniu trudności psychicznych z wytrzymałościowymi, ale nie oszukujmy się, młody organizm może więcej. Kiedyś umiałem dać szmatę z palca... Bulderu ekstremalnego już nie wykonam. Poza tym mam obciążenia rodzinne.
Ł: Wymienię teraz kilka nazw lub terminów i proszę i szybkie skojarzenie: góry?
A: Wszystko.
Ł: Skałki?
A: Kiedyś wszystko i wiążę z tym nadzieje na przyszłość.
Ł: Powerplay?
A: Idée fixe.
Ł: Siła?
A: Z siłą się rodzisz, wytrzymałość możesz ciężko wypracować
Ł: Odwaga?
A: Jest wrodzona.
Ł: Strach?
A: Gdy się nie boisz to możesz się zabić, można popełnić głupi błąd - przy wspinaniu trzeba sie bać.
Ł: Korczak?
A: Rywal
Ł: Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmowę przeprowadził Paweł Wrona
Redakcja redPointa dziękuje magazynowi Łojant za zgodę na publikację wywiadu.
Źródło: redpoint.pl
A: "Momatiuk" nie ma w ogóle i to od około siedmiu lat, a przecież 7 lat w obrębie sportu wspinaczkowego to jest strasznie dużo. Ale faktycznie w takim wspinaniu, oprócz silnej buły trzeba się wykazać dodatkowo jakąś odpornością psychiczną.
Ł: Opowiedz o kulisach rekordowych czasów na Filarze Kazalnicy. Mam na myśli np. na ilu wyciągach była asekuracja, jakim sposobem pokonywany był okap itp.
A: Generalnie nigdy nie szliśmy z nastawieniem, żeby wykręcić jakiś tam czas. Pierwszy raz miał miejsce w 82 roku, szedłem z Iwoną, wspinaliśmy się tak jak potrafiliśmy, minęliśmy jeszcze po drodze Artura Hajzera. Ja miałem za sobą pięć lat wspinania, trenowałem wspinanie na czas w skałkach, miałem sukcesy na zawodach na czas, tak że byłem przyzwyczajony do szybkiego wspinania. Ktoś kto nie trenuje wspinaczki na czas nie ma takich odruchów. Przy wspinaniu na trudność trzeba działać wolno, rozważnie, oczywiście trzeba niekiedy przyspieszyć, ale to kwestią taktyki. We wspinaniu na czas najważniejsze jest zachowanie płynności ruchu. Przy wspinaniu w wielkiej ścianie trzeba to skoordynować z umiejętnym asekurowaniem się. Byłem z pewnością jednym z prekursorów używania w Tatrach ekspresów. Filar był ogólnie drogą szóstkową z azerowym przejściem przez okapy. Łapiąc się po drodze haków jest jeszcze łatwiej - idzie się jak po maśle. To przejście zajęło nam 2 godziny i 50 minut przy zachowaniu pełnej asekuracji od ciemnego żeberka. Wywołało to kolejne takie przejścia, inni również chcieli spróbować - mieliśmy wówczas sporo ludzi, których kręciło wspinanie na czas. A Filar był zawsze areną na której można się sprawdzić. Trzeba pamiętać, że zdobywcy Kazalnicy jak Zyga Heinrich i Gienek Chrobak, zdobywali ją dniami. Pokolenie, które mnie uczyło wspinać, czyli Jasiński, Malczyk czy Kurtyka, miało zakorzenione w mózgu, że Kazalnicę można przejść w jeden dzień, lecz trzeba wyjść rano i wrócić wieczorem. Nic więc dziwnego, że jak usłyszeli, że w towarzystwie świeżo upieczonej kursantki przeszedłem filar w 2.50h to uśmiechali się z niedowierzaniem. Tak właśnie rodzą się mity. Pamiętam gdy w 1979 roku poszliśmy z Wermiszelem na "Łapiniaka", wyjeżdżając na niego z Krakowa (było to w czasach, gdy jechało się autobusami), nad Staw dotarliśmy po 15-tej. Tam była rutynowa kontrola Wopistów. My wyglądający na smarkaczy gdy powiedzieliśmy, że idziemy na "Łapiniaka" na Kazalnicę to nie chcieli nas w ogóle przepuścić. Nasze kłótnie z Wopistami zgromadziły od razu tłum gapiów. Kazano nam pokazać sprzęt. Z plecaków wypadły korkery i skąpych parę haków i ekspresów. Stwierdzili, że z takim wyposażeniem i o tej godzinie jest to niemożliwe. W końcu nas puścili. Przebiegliśmy drogę w bardzo krótkim czasie - nad stawem zjawiliśmy się, gdy oni dopiero się zbierali. Wszystkie te szybkie przejścia wynikały z faktu, że środowisko krakowskie było bardzo mocne, dużo ludzi się wspinało i to jakoś siebie napędzało. Rok po rozpoczęciu wspinania czyli w '79 już startowałem w zawodach i nawet je wygrałem. Wspinałem się wtedy z Wojtkiem Szymenderą, były to zawody zespołowe na Wroniej Baszcie, co pokazało, że dwóch chłopaków, którzy nie byli wtedy specjalnie zawodnikami, może wygrać z mistrzami sportu z Sajuza, dla których przegrana w zespole była skazą w systemie... Takie sukcesy, gdy jesteś młody udowadniają ci, że zaczynasz coś robić dobrze i automatycznie zmuszasz się do zwiększonego wysiłku. Staje się to Twoją motywacją, a dodatkowo takie były wtedy czasy - lata '78, '79 to przecież początki końca komuny, potem lata '80 to Solidarność. Wspinanie było idealną ucieczką od tego, co działo się w szarej rzeczywistości.
Ł: Chyba dalej tak jest.
A: Myślę, że teraz jednak jest znacznie lepiej. Wówczas wszystko było takie szare, że jak miałeś kolorową taśmę, fajny karabinek czy jakiś gadżecik to był to już powód do radości. W 1980 r. wspinając się bez asekuracji drogą Birkenmajera na pd. ścianie Kieżmarskiego wypatrzyłem pod okapami pętle w barwie flagi francuskiej. Kosztowało mnie to wiele strachu, ściągnąłem ją, ale nie mogłem się wrócić. Wspinający się ze mną Jasiu Świder miał linę, ale nie mógł mi jej użyczyć gdyż ja miałem cały sprzęt. Ale pętlę mam do dziś, darzę ją specjalną sympatią....
Ł: W latach '80 wspinałeś się na najwyższym światowym poziomie. Pozwolę sobie wymienić chociażby drogi o wycenach około VI.6+, pierwsze przejście Polaka 8b, najtrudniejsze drogi w Dolomitach czy też wygrana zawodów w ówczesnym ZSRR, starty na zawodach zachodnich itd. Nie jest Ci żal, że sytuacja w naszym kraju uniemożliwiła Ci normalną w takim przypadku kolej rzeczy tj. sponsor i życie praktycznie ze wspinania?
A: Nie, bo jestem szczęśliwy, że gdy zaczynałem się wspinać nie było czegoś takiego jak sponsorzy i cała ta machina. Każdy sport dziś jest mocno wypaczony. Rodzące się wspinanie, było naturalne i spontaniczne. Dziś jest włożone w sztywne ramki, przepisy, procedury, które niekoniecznie idą za rozwojem sportu, ale go wręcz ograniczają. Tamtych czasów za nic nie wymieniłbym na te. Wtedy taką rolę sponsora pełniło PZA czy KW. Najpierw należałem do KW Kraków, a potem przeniosłem się do AKA. Kluby oferowały wtedy z siebie naprawdę dużo, był to sprzęt, były to pieniądze, organizacja wyjazdów. Co potrzeba więcej dla młodego człowieka, który jeszcze jakieś pieniądze dostawał od rodziców. Taki zorganizowany grupowy wyjazd był według mnie fajniejszy niż teraz, czyli każdy na własną rękę. Oczywiście nie tęsknię za komuną, ale mam też świadomość, że poniekąd byłem jej złotym dzieckiem, tym wybranym do reprezentowania szarej masy. Niemniej ja byłem zawsze apolityczny i interesowało mnie samo wspinanie. Zmiana systemu jest powodem pustek w Tatrach. W '82, któregoś dnia na Kazalnicy były 22 zespoły, teraz w ciągu roku możesz nie odnotować takiej liczby przejść Kazalnicy. Tak naprawdę to żałuję tylko, że zamiast robić to co kochałem i umiałem, zaangażowałem swoje siły w przedsięwzięcia społeczne, z których teraz korzysta co prawda setka ludzi, ale kilku mnie również nienawidzi. Teraz jestem wyznawcą - nie wykonuj żadnej pracy, za którą Ci nie płacą.
Ł: Może jednak fakt pustek w Tatrach wynika z ciągle złej pogody i człowiek mający do zagospodarowania jakąś sumę woli pojechać gdzieś, gdzie będzie mógł się wspinać i to niekoniecznie w deszczu.
A: Rzeczywiście, ja od dawna to mówiłem. W 1991 kiedy z Piotrkiem Korczakiem byliśmy w Dolomitach, a potem zjechaliśmy do Arco, zrobiłem drogę na 200 metrowej ścianie Cima Colodri, z tym że tam było 200 metrów trudnego wspinania. Na 500-metrowej Kazalnicy znajdziesz co najwyżej kilka wyciągów. Większość woli wspinać się na kamieniu o 10 minut od samochodu - masz pewną pogodę i ciągłe trudne wspinanie, które jest trudniejsze niż wszystkie drogi w Tatrach. Dodatkowo pustki w Moku wynikają, z tego, że coraz trudniej tam dojść. 10 km asfaltu, a potem jeszcze 1,5 godziny pod ścianę, wspinanie cały dzień, a potem cała procedura w drugą stronę. Zawsze jak wracam mówię sobie nigdy więcej i każda następna decyzja, aby iść się wspinać jest już trudniejszą sprawą. W Ceüse, Prelles czy Paklenicy trzeba sporo podejść pod górę, ale masz niemal gwarantowaną pogodę. W Tatrach możesz wyjść w słońcu, a potem tak dostać w kość, że będziesz to długo pamiętał. Nic jednak nie wgryza się tak dobrze w pamięć jak walka o przeżycie z której wychodzisz obronną ręką - dlatego do dziś kocham Tatry i skałę w słonecznej Francji, Chorwacji czy Włoszech.
Ł: Jak pamiętasz kontakty ze wspinaczami ze Śląska?
A: Dawniej to wszystko było bardziej przyjazne, choć podział na grupy na pewno dało się zauważyć. My zawsze byliśmy Krakusami, którzy mieli najłatwiejszy dostęp do skał, Zakrzówka, co wyróżniało nas od reszty Polski, w której nie miano możliwości wspinać się codziennie. Dawniej ludzie wspinali się w weekendy. Jak jechałeś się wspinać tylko w niedzielę to twoja forma była adekwatna do treningu raz w tygodniu. Było pełno ludzi, którzy byli utalentowani, ale jak trenowali raz na tydzień, to taki mieli poziom. Zakrzówek czyli krakowska kuźnia wspinaczkowa nadzorowana przez Malczyka, Kurtykę czy Opozdę była zalążkiem prawdziwie innego wymiaru wspinania. Tomek Opozda - matematyk, był chyba pierwszym, który zaczął trenować systemowo, to znaczy - ilość przewspinanych metrów ma przełożenie na osiągniętą trudność. "Sadystówka" (trawers 80 metrów), którą przechodził po 10 razy non stop, była jego drugim domem. Tak samo my trenowaliśmy na 32 metrowej Babie Jadze. To 32 metry pionu lub przewieszenia i byliśmy w stanie przejść ją 20, 30 razy w ciągu treningu, ze średnim czasem przejścia poniżej minuty. Wracając do podziału, chyba nie było grup krakowskiej i śląskiej, a raczej krakowska i zawierciańska. Tam przyjeżdżała Łódź, Śląsk czy Warszawa, ale wówczas na początku lat '80, najbardziej oddziaływała tam Łódź, czyli obóz Fijała, albo Płonki i Podhajnego na Śląsku.
Ł: Opowiedz o zawodach w Mirowie, czy na Okienniku.
A: Zawody w przeciwieństwie do dróg wspinaczkowych uciekają mi z pamięci. Trudne drogi tatrzańskie, te które robiłem, jestem w stanie sobie odtworzyć ruch po ruchu, trudne sekwencje, czy niebezpieczne miejsce, natomiast zawody poza chwilowym szczęściem z zajęcia wysokiego miejsca, po pewnym czasie się zlewają i już nie wiesz czy to było na tej imprezie czy na tamtej.
Ł: Jakie drogi z Jury Północnej utkwiły Ci najbardziej w pamięci?
A: My zawsze śmialiśmy się, że przyjeżdżamy tam "karną ekspedycją", to były zazwyczaj majowe wyjazdy. Kurtyka z Malczykiem przyjeżdżali raz na jakiś czas i robili jakąś trudną drogę, do której Zawiercianie przystawiali się już długo. Kiedy poprowadziłem Cyklon B w Rzędkach w garażu było ze sto osób, nie było w tym brudzie czym oddychać. Było naprawdę miło, gdy po zjeździe wszyscy gratulowali mi prowadzenia. Z przyjemnością wspominam też żywca na Kołkówce, "Strzał w Dziesiątkę", "Ścieżkę zdrowia" czy środek Lechwora; niektóre tylko na wędkę, ale wówczas to traktowane było jak normalne przejście klasyczne.
Ł: Jakie skałki lubisz najbardziej...
A: Potem, gdy zacząłem jeździć do Buoux i odkryłem Pochylca, północna Jura zaczęła odgrywać rolę wspinaczek relaksowych. W Polsce mogą istnieć dla mnie dwie skały: Łaskawiec i Pochylec. Cała reszta jest tylko ich namiastką. Gdy ktoś chce się wspinać u nas na wysokim poziomie i trenować, to Pochylec ze swymi drogami od VI.4 do VI.7 jest właściwym miejscem. Generalnie można powiedzieć, że jak ktoś na Pochylcu będzie robił VI.4 to wszędzie indziej zrobi VI.4 itd. Natomiast jak ktoś w płytach będzie robił VI.5, to gdy pojedzie na Pochylca nie zrobi tam VI,5. Swego czasu w sprawach treningowych przestałem jeździć na inne skały niż Pochylec bo uważałem, że jest to strata czasu. Uważam, że zawodnik musi dobierać dla siebie przyjazną skałę, tak aby trenując na niej ograniczyć możliwość kontuzji do minimum. A na przykład Podzamcze mimo, że jest wspaniałe, strasznie kasuje palce, a w dodatku jest tam zazwyczaj chłodno, co ma dla moich wyeksploatowanych palców spore znaczenie. Mimo, że uważam się za odkrywcę Podzamcza - już w 1980 roku zrobiłem na wędkę rysy na Cimie, czy na Gołębniku - były to pierwsze klasyczne drogi na tych ścianach. Podzamcze było wtedy nietknięte.
Ł: W związku z tym jak oceniasz to co dzieje się dzisiaj w ruchu wspinaczkowym w Polsce. Mam tu na myśli poziom, powtarzanie waszych dróg oraz nowe drogi, wspinanie się dzieci itp.
A: Wspinanie się dzieci w Reni Sporcie to jest jakby pierwszy krok w kierunku profesjonalizmu. Pokazuje to, że dzieci objęte opieką osiągnęły światowy poziom. Wszystko wiąże się z treningiem. Dla przykładu my najpierw wspinaliśmy się w niedzielę, potem w weekend, potem codziennie, a dopiero na początku lat 90, po wybudowaniu Korony odkryliśmy, że dopiero możliwość wspinania w hali w polączeniu ze skałkami daje najlepszy efekt i poziom wzrósł niewspółmiernie. Dzisiejsza młodzież skrupulatnie może wykorzystać te wszystkie elementy treningu, które nas kosztowały bolące palce, łokcie. My graliśmy w ciemno. Kiedyś wszyscy podciągali się na drążku czy listwach - byle więcej. Jak odkryliśmy drabinę to wiara zostawiła drążki w spokoju. Tak rozwija się każdy sport - na błędach starych młodzi pną się w górę. Teraz są może lepsze ściany, lepsze chwyty, przyrządy. Ale generalnie, gdy chce się być dobrym trzeba trenować na różnych formach. Jak takiemu co się wspina tylko po oblakach ustawisz drogę po dziurkach to nic nie zrobi. Przykład podam ci ze Snowbird. Droga finałowa polegała na tym, że w środku była zakuta dziurka na koniec jednego palca, nikt tam za bardzo nie umiał zadać, a ja przyzwyczajony do polskich dziurek, tego miejsca nie zauważyłem i tylko czterech franoli i Ron Kouk wygrało ze mną. Podobną sytuację miała Iwona we Wiedniu. Spadła tam na przykład Patissierre i Jovane - Iwona nie miała w tym miejscu żadnych problemów i zajęła czwarte miejsce. Jeżeli chodzi o obecny poziom, to uważam, że ludzie wspinają się teraz słabiej. Poza Tomkiem Oleksym, bo jego udaje mi się obserwować, myślę że w Polsce nie ma takiego wspinacza, który by mnie czymś zaskoczył, w sensie nieludzkiej siły czy wytrzymałości. W moich czasach Szalony czy Milczarek byli równie silni. Ważniejszą kwestią była sprawa rywalizacji między nami. To był największy motor napędowy. Dzięki temu, że chce się być lepszym od drugiego, to jesteś w stanie wykrzesać z siebie więcej. Rywalizacja, odbywająca się niemal codziennie pchała poziom bardzo do przodu. Może wpływały na to również rodzące się zawody, ponieważ są dość obiektywne, a dzisiaj przeżywają one niesamowity regres. Ludzi nastawionych głównie na zawody jest coraz mniej, większość ludzi dziś woli wspinanie niż rywalizowanie na zawodach. Uważam, że motywacja jest sprawą najważniejszą, bez motywacji nie ma nic. W latach gdy my startowaliśmy na zawodach, przeżywały one niesamowity rozwój. W pewnym momencie pojawiło się hasło "Olimpiada". Wtedy nagle zaczęliśmy myśleć, że jest jakaś szansa, mała bo mała, ale dla mnie była całkiem realna. Człowiek mógł poświęcić się temu wspinaniu, bo nie czarujmy się, żeby odnieść jakiś sukces na zawodach międzynarodowych, to trzeba się temu całkowicie poświęcić. To nie jest tak, że studiujesz, pracujesz, a oprócz tego wygrasz jakieś zawody światowe, bo to jest nierealne. Ludzie na zachodzie oddają temu cały czas. I właśnie wtedy, gdy pojawiła się możliwość Lillehammer, to tak po trochu nastawialiśmy się, że będzie to jakieś uwiecznienie naszej powiedzmy sobie kariery. Niestety życie pokazało że nic z tego. Dla mnie startować w zawodach to jechać i walczyć o zwycięstwo. Teraz ludzie od nas jeżdżą na zawody i zajmują tam miejsca naste, jadą po raz nasty i dalej to samo - ja tego nie rozumiem. Jeśli nie masz szans na wygraną to nie należy startować w ogóle. Chyba, że się bardzo młodym...
Ł: Jaki jest Twój pogląd na głośną ostatnio aferę z "Tysiąc kotletów"?
A: Tomek robi na zachodzie 8b+ i to takie, które są potwierdzone. Ludzie piszący w "Górach" czy tam gdzieś to są w sumie dyletanci. Oni nigdy nie próbowali dróg VI.6+, VI.7 czy 8b+. Operują jakimiś cyframi jak mój syn kalkulatorem i cieszą się, że w Polsce są takie ekstrema. Jak jakiś Polak zrobi np. "La Rage de Vivre" w Buoux to uznam że dorośliśmy do stopnia 8b+. Ja myślę, że "Powerplay", który ma VI,7, na zachodzie z łaski dostałby 8b+. Podobnie "Nie dla psa kiełbasa", a jakby była w ostrzejszym rejonie mogłaby być wyceniona na 8b. Co do "Kotletów", wszystko podlega weryfikacji. Kiedyś gdy Małolat zrobił "Symfonię Klasyczną" na Kazalnicy powiedział, że ma co najmniej VI.3. Trzy lata później kiedy ją przeszedłem, stwierdziłem, że ma co najwyżej VI.1 i tak już zostało. Identycznie wyglądała sprawa na "Pająkach" na Kazalnicy. Miało być VI.3, a po moim powtórzeniu zostało VI+, VI.1. To, że Tomek powiedział VI.8 jest tylko liczbą. Uważam, że Tomek jest w stanie taką drogę pokonać, szczególnie że "Kotlety" są na jego podwórku treningowym. A kto wie: może VI.8+. "Rozgrzeszenie" było dla mnie łatwe, na wędkę robiłem je w korkerach. Podczas pierwszej próby prowadzenia, przy strzale do dużej dziury uderzyłem się ręką o ringa, tak że mi całkiem zdrętwiała, ale mimo bólu, za pół godziny poprowadziłem je bez żadnego problemu. A potem się okazało, że nikt tego nie może powtórzyć no i podwyższono wycenę. W drugą stronę może być tak samo. To, że "Kotlety" mają jakieś ograniczenia, wynika tak jak na "Powerplayu", z chęci osiągnięcia najwyższych trudności, a nie drogi samej w sobie. Tak jak na sztucznej ścianie. Tak powstał "Powerplay", którego na wędkę robiłem w '92 i to tylko w celach treningowych. Potem przyszło następne pokolenie i zaczęło się liczyć tylko wspinanie z dołem i te cyfry... No to i ja zacząłem atakować z dołem. Jak wiadomo bez efektu. Ale Zieja znalazł w tym również jakiś sens i bez urazy sam go asekurowałem jak go poprowadził.
Ł: Co sądzisz o działalności Iwony?
A: To kwestia jej podejścia do wspinania. Jest chyba obecnie jedynym łącznikiem "Nowej Fali" z pokoleniem, które wspina się teraz, będąc jednocześnie cały czas na topie. Ma silną motywację i zdrowie, aby przez taki czas utrzymywać formę na takim poziomie. Szkoda, że nie ma ciągle w Polsce takiej rywalki jak ja miałem Szalonego. Jest w trudnej sytuacji rozwojowej bo to ona cały czas ucieka. Łatwiej jest gonić. Mam nadzieję że Krysia Hawlena albo Kinga Ociepka rozwiną się wystarczająco by wygrywać z Iwoną?
Ł: Czyli nie wykluczasz na przykład za rok wielkiego powrotu do formy i prowadzenia jakiejś super trudnej drogi?
A: W 1997 roku byłem chyba w najlepszej życiowej formie, kosztowało mnie to jednak masę wyrzeczeń. Namówiony przez Maćka Oczkę i Marcina Bartochę, zacząłem jeść jakieś aminokwasy, kreatyny, karnityny. Muszę stwierdzić, że czułem się po tym nieźle, ale wyciągałem chyba ostatnie poty z organizmu. Żal, że gdy byłem młody nie było szans na takie odżywki. Organizm jest jeden i się nie odnawia. Jestem jeszcze w stanie coś osiągnąć przy połączeniu trudności psychicznych z wytrzymałościowymi, ale nie oszukujmy się, młody organizm może więcej. Kiedyś umiałem dać szmatę z palca... Bulderu ekstremalnego już nie wykonam. Poza tym mam obciążenia rodzinne.
Ł: Wymienię teraz kilka nazw lub terminów i proszę i szybkie skojarzenie: góry?
A: Wszystko.
Ł: Skałki?
A: Kiedyś wszystko i wiążę z tym nadzieje na przyszłość.
Ł: Powerplay?
A: Idée fixe.
Ł: Siła?
A: Z siłą się rodzisz, wytrzymałość możesz ciężko wypracować
Ł: Odwaga?
A: Jest wrodzona.
Ł: Strach?
A: Gdy się nie boisz to możesz się zabić, można popełnić głupi błąd - przy wspinaniu trzeba sie bać.
Ł: Korczak?
A: Rywal
Ł: Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmowę przeprowadził Paweł Wrona
Redakcja redPointa dziękuje magazynowi Łojant za zgodę na publikację wywiadu.
Źródło: redpoint.pl
